Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:45 

In Ukraine, fascists, oligarchs and western expansion are at the heart of the crisis

Другая точка зрения
The Guardian
Seumas Milne
The Guardian, Wednesday 29 January 2014 20.31 GMT
The story we're told about the protests gripping Kiev bears only the sketchiest relationship with reality

‘The Ukrainian faultine has the potential to draw in outside powers and lead to a strategic clash.' Illustration by Matt Kenyon

читать дальше

The Guardian: Первопричина кризиса в Украине - это фашисты, олигархи и западная экспансия

@темы: Статьи, Евромайдан

Комментарии
2014-01-30 в 22:04 

Klod
"Если ты будешь верить в меня, я буду верить в тебя."(с)
Первопричина кризиса в Украине - это фашисты, олигархи и западная экспансия

И ящерики-рептилоиды.

2014-01-30 в 22:12 

Другая точка зрения
Klod, И ящерики-рептилоиды.
про ящерок «The Guardian» ничего не пишет

2014-01-30 в 22:34 

Tritan
Be awed by my prowess!) Если ты не займешься политикой, то она займется тобой (с)
Другая точка зрения, а с каких пор Бандера у нас фашист?)

2014-01-30 в 22:38 

Другая точка зрения
Tritan, а с каких пор Бандера у нас фашист?)
в конце статьи на английском твиттер автора, разумнее спросить об этом у него

2014-01-30 в 22:55 

Tritan
Be awed by my prowess!) Если ты не займешься политикой, то она займется тобой (с)
Другая точка зрения, а вы историю Украины не учили?

Industry in the east is dependent on Russian markets, and would be crushed by EU competition.
Европейские товары, наверное, никогда не поставлялись на рынки России. Или в Украину.

Статья ни о чем, по сути. Полноценно ситуацию автор так и не рассмотрел.

Спасибо, что поделились.

2014-01-30 в 23:06 

Другая точка зрения
Tritan, а вы историю Украины не учили?
в данном случае это точка зрения автора статьи

Европейские товары, наверное, никогда не поставлялись на рынки России. Или в Украину.
поставлялись и даже сейчас украинским товарам сложно конкурировать с европейскими, причем часто это не вопрос качества, а вопрос поддержки и дотаций со стороны государства

Полноценно ситуацию автор так и не рассмотрел.
а это вообще возможно в рамках одной статьи?

Спасибо, что поделились.
пожалуйста

2014-01-30 в 23:44 

Лойсо_Пондохва
Фуу как толсто...
Другая точка зрения, сколько платят за "посев"?

2014-01-30 в 23:44 

Макси_Лана
Другая точка зрения, можно вопрос не по теме публикации?
доступ к вашему дневнику и профилю закрыт для всех, а дата регистрации- 21 января 2014 года?

2014-01-30 в 23:47 

Лойсо_Пондохва
Макси_Лана, все очевидно не только мне, да? :)

2014-01-30 в 23:55 

Макси_Лана
Лойсо_Пондохва, мир перевернулся?) мы тут все с открытыми лицами/дневниками/профилями.
а кто-то- в маске/противогазе/шлеме?? ты об этом?;)
и кто после этого экстремист?))))

2014-01-31 в 00:02 

Другая точка зрения
Лойсо_Пондохва, сколько платят за "посев"?
вы еще обвините меня в том, что я автор статьи в «The Guardian»

Макси_Лана, доступ к вашему дневнику и профилю закрыт для всех, а дата регистрации- 21 января 2014 года?
профиль создан для возможности высказать свою точку зрения и при этом не закрывать основной дневник под замок
дневник используется для сбора разных ссылок и материалов по теме, там нет личного мнения, там сплошной перепост, опять таки с целью не засорять основной дневник, но сохранить информацию, думаю через год будет интересно перечитать
уж так сложилось, что на высказывания своей отличной точки зрения я уже успела услышать и про свою трусость, и про продажность, и про то, что я титушка. Надоело быть человеком-невидимкой - когда говорят, что "весь Киев поддерживает Майдан", возникает ощущение, что тебя нет

2014-01-31 в 00:02 

Лойсо_Пондохва
Макси_Лана, просто создается новый профиль для "вброса",я об этом :)
Иначе был бы старый профиль, с ограничением для просмотра. Вот например, персонаж Другая точка зрения мой дневник просмотреть не может :)

2014-01-31 в 00:10 

Klod
"Если ты будешь верить в меня, я буду верить в тебя."(с)
про ящерок «The Guardian» ничего не пишет

Лучше бы писали про ящерок.
А то такое ощущение, что автора выкопали из нафталина, или он перешел работать в «The Guardian» из газеты "Правда" образца 1980-го года. Я эту стилистику неплохо помню=)

2014-01-31 в 00:13 

gesh-talt
My Sweet Prince
спасибо, заодно прочитала про Бандеру во время второй мировой в вики.

2014-01-31 в 00:14 

Макси_Лана
Другая точка зрения, опять таки с целью не засорять основной дневник-так может вы посетите нас, придя из основного дневника?
уж так сложилось, что на высказывания своей отличной точки зрения я уже успела услышать и про свою трусость, и про продажность, и про то, что я титушка. Надоело быть человеком-невидимкой - когда говорят, что "весь Киев поддерживает Майдан", возникает ощущение, что тебя нет-поверьте, каждый из здесь присутствующих успел услышать в свой адрес и "фашист", и "бандеровец", и "майданутый", и "провокатор".
но одни готовы заявить о своих убеждениях с открытыми лицами. а другим нужна для этого Другая точка зрения))))

Лойсо_Пондохва, просто создается новый профиль для "вброса",я об этом-ну надо же, как интересно! я вроде лет 10 в дневниках, но про такие штуки и не в курсе.:nope:
просто создается новый профиль для "вброса",я об этом-так сильно хочется высказаться? и обязательно чтоы не в своем дневнике, а прям тут, на трибуне?

2014-01-31 в 00:25 

Другая точка зрения
Макси_Лана, но одни готовы заявить о своих убеждениях с открытыми лицами. а другим нужна для этого Другая точка зрения)))) мы все здесь в масках это мой выбор

Klod, А то такое ощущение, что автора выкопали из нафталина, или он перешел работать в «The Guardian» из газеты "Правда" образца 1980-го года. Я эту стилистику неплохо помню=)
вроде бы журналист не такой старый и тем более было неожиданно встретить такую статью в «The Guardian»

2014-01-31 в 00:26 

Лойсо_Пондохва
Другая точка зрения, «The Guardian» пишут заказные статьи, а кто-то их распространяет ) Все просто :)

2014-01-31 в 00:32 

Другая точка зрения
Лойсо_Пондохва, «The Guardian» пишут заказные статьи, а кто-то их распространяет ) Все просто
удобная позиция считать любую статью которая вам не нравиться заказной
Владимир Стус тоже продался?
www.facebook.com/vladimir.stus.5

2014-01-31 в 00:35 

Tritan
Be awed by my prowess!) Если ты не займешься политикой, то она займется тобой (с)
Народ, я не понял, каким образом вам полегчает, если тут останутся одни сторонники Майдана?
Украина уже наделала себе проблем навешав ярлыки.
Отсутствие полноценного диалога, неумение и нежелание его вести и слышать собеседника вообще, это основная причина сложившейся ситуации в стране в принципе.
Так и чем вы лучше Януковича после этого? ;)

Другая точка зрения, это в том числе и уровень его желания вникать в вопрос. А если человек не захотел разобраться, то какова цена его мнению?
Давайте лучше в следующий раз что-то более серьезное, хорошо?

2014-01-31 в 00:41 

Макси_Лана
вроде бы журналист не такой старый и тем более было неожиданно встретить такую статью в «The Guardian»-гораздо неожиданнее было понять, что беседуешь столько времени с человеколм, столь старательно прячущимся от собеседников со своей [L]Другой точкой зрения[/L]

2014-01-31 в 00:49 

Лойсо_Пондохва
Другая точка зрения, уходишь от темы, уводишь в анализ другого текста. Прочитаю когда будет время.

Первый признак "посева" - профиль без истории, созданный совсем недавно.

2014-01-31 в 00:55 

Макси_Лана
Tritan, дискутировать никто не отказывается. по-моему, по веткам в сотню и более комментариев это заметно)))
это мое личное маленькое разочарование. смешно, работаю в этой сфере, знаю, как делаются такие вещи. и попалась, как дурочка. неприятно.

2014-01-31 в 01:37 

gesh-talt
My Sweet Prince
у меня вообще нет дневника, я тоже "посев"?!
пожалуй, открою доступ к профилю... на несколько минут, чтобы не пришлось объяснять, почему закрыт))

2014-01-31 в 01:44 

Макси_Лана
вам никто ничего подобного и не говорил вроде?)
дата регистрации- 2 года назад. видно избранное и подписки.
открою доступ к профилю... на несколько минут, чтобы не пришлось объяснять, почему закрыт)) -все чаще чувствую себя тупицей :( что не так?

2014-01-31 в 01:57 

uchilochka
Друзья, вот, наконец-то, истину кто-то озвучил, а вы все упираетесь! Эх, безнадежные )


2014-01-31 в 02:17 

Лойсо_Пондохва
gesh-talt, нет :)

"Посев" - это идея, мысль, которую нужно распространить в массы. Этот термин применим и к рекламе, и к политическим технологиям.

Если стоит задача максимально охватить аудиторию, нужно использовать все возможные площадки. На новостных сайтах размещение статьи можно просто оплатить, на популярных социальных площадках аккаунты уже давно созданы. Но на каких-то площадках аккаунта нет. Его нужно создавать, а значит, мы увидим свежий профиль созданный буквально недавно, под определенную задачу.

Я думаю что задача в данном случае - это даже не распространение одной статьи, скорее всего задача - формирование определенного мнения.
Давайте просто посмотрим на заголовок статьи, чтобы выявить заказчика: "Первопричина кризиса в Украине - фашисты, олигархи и западная экспансия". Почему выгодно распространять статью с таким заголовком? В нем нет ни слова о роли "власти". Виноваты все перечисленные, но больше никто :)

Тезисы статьи:
- Евросоюз не предложит Украине вступить в свои ряды.
- Президент легитимный, его выберет большинство еще раз (выделено жирным).
- Во всем виноваты фашисты и крайне правые.
- В Украине глубокий раскол между Западом и Востоком.
- Запад старается использовать этот раскол.
- Олигархам надоела "семья".
- Янукович уже пошел на серьезные уступки, а опозиция все не уймется никак.
- Близится гражданская война.
- Внешнее вмешательство Запада - это плохо.

Видимо, это основные идеи, которые нужно "посеять".
Да, безусловно любое мнение рождает репосты среди его поклонников.
Но репосты крайне редко сопровождаются созданием отдельного аккаунта :) :)

2014-01-31 в 06:39 

Гуань-Инь
Лойсо_Пондохва, Но репосты крайне редко сопровождаются созданием отдельного аккаунта :) :)

Потому что крайне редко репосты приходится делать в откровенно враждебной среде. ;) Тогда как в этом сообществе она такая и есть - откровенно враждебная по отношению к противникам и даже просто критикам Майдана. И зачем делать такой упор на виртуальности Другой точки зрения, я не понимаю. Да, это откровенный виртуал - и что с того? Его репосты от этого меняют своё содержание? Нет, ничуть. Почему в таком случае вместо обсуждения содержания этих постов разговор, причём упорно и даже несколько истерично, постоянно переводится на личность топикстартера? Чтобы уйти от обсуждения топика и дискредитировать его, что характерно, вовсе не обсуждая его истинность?

Спасибо за перечисление тезисов статьи, если позволите, благодаря Вашему списку вернусь как раз к обсуждению топика.

Тезисы статьи:
- Евросоюз не предложит Украине вступить в свои ряды.
Поправка: в статье сказано, что Евросоюз пока не предлагал Украине членства и вряд ли предложит. Утверждения - что однозначно не предложит - там не содержится, а именно к такому утверждению и можно было бы придраться. Но в той форме, в какой это было сказано в статье, всё правда - Евросоюз пока и близко не предлагал Украине членства, и пока нет никаких признаков, что предложит.

- Президент легитимный, его выберет большинство еще раз (выделено жирным).
Опять же - президент легитимный и его, возможно, выберут ещё раз. Опять чистая правда. Янукович избран законным образом, и у него по-прежнему хорошие шансы на повторных выборах. Собственно, если бы этих шансов у него действительно не было, никакого Майдана не понадобилось бы - достаточно было бы подождать до следующих выборов.

- Во всем виноваты фашисты и крайне правые.

Не увидела такого утверждения в статье, извините. Там говорится, что фашисты и крайне правые - теперешние лидеры Майдана. Опять же, насколько мне известно, всё правда.

- В Украине глубокий раскол между Западом и Востоком.
Да, и это давно не новость.

- Запад старается использовать этот раскол.
Возможно, тут я за Запад рассуждать не берусь. Кстати, "Запад" - это Европа и Америка, или Западная Украина? Я пока понимаю, что Европа и Америка, и интерес к Украине со стороны сейчас действительно крайне высок, и этот фактор - раскол между Западной и Восточной Украиной - было бы странно не использовать как рычаг давления.

- Олигархам надоела "семья".
В статье тезис есть, я никак не могу его прокомментировать, потому что сам термин "семья" для меня новый, я не понимаю, какие конкретно политические силы имеются в виду.

- Янукович уже пошел на серьезные уступки, а опозиция все не уймется никак.
Да, так и есть.

- Близится гражданская война.
Есть угроза гражданской войны. К огромному сожалению, это правда. :(

- Внешнее вмешательство Запада - это плохо.
Цитируя статью: "А продолжающееся внешнее вмешательство опасно и провокационно." То есть вмешательство в той форме, в которой оно происходит сейчас, в виде поддержки Майдана и навязывания откровенно невыгодных договоров - да, это плохо.

2014-01-31 в 10:00 

Макси_Лана
Гуань-Инь, репосты не имеют значения. Но до репостов были многостраничные дискуссии в других ветках. Со мной например. Мне неприятно, о чем я и сказала. А то как обвинять за маски майдановцев, так все аж бегом. А свой дневник и профиль на всякий случай спрятать.
Насчет враждебной среды. Я работаю в такой среде. В редакции, которая разделяет как раз представленную позицию. Не прячусь. И как статьи пишутся, в том числе в не–украинских изданиях, знаю.
любая позиция имеет право быть. Но лично у меня есть пунктик– хочешь выступить с трибуны, будь собой и не скрывай лица.
Потому я и задала вопрос. Пусть кто угодно постит тут что угодно (кроме откровенных вбросов)– я лично для себя просто поняла, что буду обсуждать только с теми, о ком могу что–то узнать. И неважно, за или против майдана они.
Имхо и сорри.

2014-01-31 в 10:18 

Гуань-Инь
Макси_Лана, А то как обвинять за маски майдановцев, так все аж бегом. А свой дневник и профиль на всякий случай спрятать.

Вы простите, но это явления разного порядка. Одно дело - словесная дискуссия в интернете, где мы все пока что анонимы, потому что паспортных данных в профиле дневника, насколько я помню, нет. И совсем другое дело - уголовные преступления, которые сейчас массово совершаются на Грушевского. Как бы мы здесь ни спорили, ничего противозаконного здесь пока не совершается - соответственно и требовать предъявлять свою личность просто нет оснований.

Насчет враждебной среды. Я работаю в такой среде.

Сочувствую. Ну и что?

Потому я и задала вопрос. Пусть кто угодно постит тут что угодно (кроме откровенных вбросов)– я лично для себя просто поняла, что буду обсуждать только с теми, о ком могу что–то узнать.

Извините, Вы не только задали вопрос, но просто прицепились к топикстартеру за его анонимность - это как-то мало похоже на отсутствие обсуждения. Гораздо больше это похоже как раз на увод разговора от темы поста и переход на личности.

2014-01-31 в 10:44 

~Shimizu~
Вброс уровня ютуба и тамошних "знатоков".

2014-01-31 в 11:36 

gesh-talt
My Sweet Prince
Макси_Лана,
вам никто ничего подобного и не говорил вроде?)
это радует)) потому что обвинения в проплаченности всех, кто высказывает не удобное мнение иногда доходит до абсурда и если я скажу, что закрывать или нет свой дневник личное дело каждого (некоторые мои подписчики делают это, когда хотят чтобы его читали не все, а только друзья) и дата регистрации 2014 означает, что человек зарегился недавно; скорее всего попаду в категорию "всё ясно, она одна из "этих"))

2014-01-31 в 11:38 

Макси_Лана
Гуань-Инь, требовать предъявлять свою личность просто нет оснований.-не стоит мне приписывать собственные слова. ничего подобного я не писала.

это как-то мало похоже на отсутствие обсуждения-загляните в другие ветки.
просто прицепились -как-то вы неизящно формулируете свои претензии))

2014-01-31 в 11:55 

Devona_Shade
Усталые тараканы говорили: "Угомонись, вспомни, сколько тебе лет!". А шило в попе отвечало: "Нафига-а! Жизнь только начинается"
Гуань-Инь, В Украине глубокий раскол между Западом и Востоком.
Да, и это давно не новость.

Я, по долгу службы, работаю со всей Украиной. Раскола не заметила, вы уж извините.

Янукович уже пошел на серьезные уступки, а опозиция все не уймется никак.
Да, так и есть.

Вы знаете анекдот про козу?

Про фашистов даже комментировать не буду, это уже просто смешно.

uchilochka, бггггг

2014-01-31 в 13:10 

Klod
"Если ты будешь верить в меня, я буду верить в тебя."(с)
вроде бы журналист не такой старый и тем более было неожиданно встретить такую статью в «The Guardian»

Ничего неожиданного.
Для этого надо копнуть историю газеты «The Guardian», особенно в 1970-е годы. И их веселенькие статьи с душком антисемитизма и обожанием "бедных арабских террористов".

2014-01-31 в 20:24 

Гуань-Инь
Макси_Лана, не стоит мне приписывать собственные слова. ничего подобного я не писала.

Нет, Вы только сравнили Ваше требование показывать основной профиль на дайрях с требованием новых законов не закрывать лицо во время демонстраций. Я Вам объяснила, почему это несколько разные вещи.

как-то вы неизящно формулируете свои претензии))

Ну уж как есть. ;)

К слову об анонимности - мне жутко интересно, кто из здесь присутствующих является истинным владельцем данного сообщества. Хочу взглянуть в основной профиль человеку, забанившему здесь мой основной логин без всякого формального предупреждения. ;)

Devona_Shade, Я, по долгу службы, работаю со всей Украиной. Раскола не заметила, вы уж извините.

Противостояние между Востоком (промышленным, русскоязычным и с сильными прорусскими настроениями) иЗападом (аграрным, украиноязычным, с пропольскими настроениями) длится далеко не первый год и не первое десятилетие. Западенцы восточных считают едва ли не москалями, некультурным быдлом без корней, продавшимся в рабство к России, восточные считают западенцев национал-экстремистами, сельскими неучами и недобитыми террористами. По стране ходят анекдоты типа "от чого нема, того нема" и "слезай, москалик, приехал" - какие анекдоты травят западные про нас, восточных, я знаю мало, но уверена, что они есть. В интернете тоже не составляет труда найти материалы по теме - Яндекс и тот в подсказках знает "украина противостояние востока и запада". Нужно иметь очень сильно зашоренное и ангажированное мышление, чтобы "раскола не замечать". Вы уж извините. И если сделать вид, что проблемы не существует - она, как ни странно, никуда не денется.

Вы знаете анекдот про козу?

Знаю. Но если Вы хотите сделать этот анекдот аргументом в политическом споре, выразитесь, пожалуйста, яснее.

Про фашистов даже комментировать не буду, это уже просто смешно.

Хорошо, что Вам смешно. Мне вот не смешно, мне страшно.

2014-01-31 в 20:34 

Макси_Лана
Гуань-Инь, а я вам объяснила, что мой вопрос касается конкретного человека. и объяснила, что это не требование, а мой личный таракан.
К слову об анонимности - мне жутко интересно, кто из здесь присутствующих является истинным владельцем данного сообщества.-так это по-моему не есть секрет)))
Про фашистов даже комментировать не буду, это уже просто смешно.

Хорошо, что Вам смешно. Мне вот не смешно, мне страшно.
-а чего вы боитесь в отношении фашистов?

2014-01-31 в 20:35 

gesh-talt
My Sweet Prince
раскол есть и анекдоты тоже..

2014-01-31 в 20:44 

Рюдзин
в тихом омуте...
Гуань-Инь,
а основной логин у вас часом не k8?

2014-01-31 в 20:54 

Гуань-Инь
Макси_Лана, так это по-моему не есть секрет)))

Для Вас, может, и не секрет - а для меня секрет. Ник владельца - Киев - практически тот же аноним, никаких модераторов и правил в профиле и эпиграфе сообщества не указано. Я буду Вам благодарна, если Вы поделитесь со мной этим секретом.

Рюдзин, а основной логин у вас часом не k8?

Именно, и из-под этого логина я уже несколько дней не могу оставить здесь комментарий. Более того, и мой последний комментарий из-под основного логина здесь удалили - а вот Ваши, например, с оскорблением окружающих, всё так же украшают треды. И никаких формальных предупреждений о бане я не получила. Из этой ситуации получается один-единственный вывод - в этом сообществе противникам Майдана стараются заткнуть рот. Так что Другую точку зрения, благоразумно сделавшего логин для постов в этом сообществе, я понимаю как никто другой.

2014-01-31 в 21:08 

Рюдзин
в тихом омуте...
Гуань-Инь,
я окружающих не оскорбляла.
а вот вы меня - да, у меня и скриншот остался, с соответствующим высказыванием.

Более того, если вы снова перейдете грань и нарушите правила, то я снова обращусь к Администрации, а повторное нарушение обычно уже наказывается серьезнее.


простите за оффтоп.

2014-01-31 в 21:09 

Таирни
Keep calm & write masterpieces ©
Гуань-Инь, несколько опрометчиво с вашй стороны расписываться за весь восток. Этот старательно культивируемый миф - о том, что юг и восток клеймят позором происходящее в Киеве - порождение политтехнологов и только. И страшилка о каких-то непреодолимых противоречиях между Львовм и Одессой насаждается исключительно идеологами "русского мира". И ведутся на нее только очень недалекие люди.
В моем очень южном городе в последние нескооько недель старательно нагнетается истерия о каких-то поездах с бандеровцами. Более того, сомнительной моральной чистоплотности деятели на ставке у властей старательно делают перепосты новостей о "доблестных жителях", которые дали отпор "фашистам". На самом деле ни поездов, на фашистов нет. Есть митинги в поддежку Киева, на которые выходит интеллигенция -и кучка гопников, "охраняющих" саму себя "штурмующую" ога.

2014-02-01 в 21:14 

Киев
Любые точки зрения вполне имеют право на существование, для создания более-менее объективной картины. Мы можем быть не согласны друг с другом и совершенно по-разному смотреть на происходящее в стране, но, пожалуйста, давайте будем уважительными по отношению ко всем участникам сообщества и не будем переходить на личности. До тей поры любые обсуждения и даже споры приветствуются.

Те, кому здесь теперь закрыты комментарии, отличились именно неумением вести цивилизованный диалог и агрессией, а не своими альтернативными взглядами )

URL
2014-02-06 в 21:35 

серебристый лис
и нет ни печали, ни зла
Возможно, не все читали: www.pravda.com.ua/articles/2014/02/4/7012704/

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Все о Киеве

главная