Милиция обнародовала свое видео беспорядков на ул. Грушевского

[Другая точка зрения]

Отдел связи с общественностью Министерства внутренних дел Украины обнародовал видео столкновений на ул. Грушевского. На записи видно, как протестующие бросают в «Беркут» камни и зажигательную смесь.

По информации силовиков, 119 сотрудников МВД обратились за медицинской помощью, 80 человек были госпитализированы.

У пострадавших диагностированы закрытые черепно-мозговые травмы, переломы, ожоги, колото-резаные раны и отравления неизвестными веществами.

@темы: Евромайдан, Видео, Город

Comments

[k8]

С голосованием и неодобрением мы уже, вроде, все выяснили. Были и обращения в суд, и МИРНЫЕ (утчн.) массовые акции протеста. Эффекта нет.

А от этого эффект будет? И какой?

И начнём сначала - против чего протест? Просто лично против Януковича, потому что его рожа не нравится? Или просто за соглашение о вступлении неизвестно куда неизвестно на каких условиях? Чего конкретно добиваются протестующие, чего они хотели с самого начала? Извините, для меня это как было, так и остаётся загадкой. И нынешний тред тому лишнее свидетельство - мы можем бесконечно выяснять, кто выломал скамейку, но здесь пока не прозвучало ни одного слова о _сути_ несправедливых законов - только бессмысленное "они несправедливые!" Я как отсталый человек и тот самый простой народ, очень хочу знать, ради чего вся каша заварилась.

[Tritan]

k8, хорошо. Партийный Майдан стоял на Европейской площади до вечера, если я не ошибаюсь, 29.11. После этой даты, там стоял Антимайдан в поддержку президента. Майдан в Мариинском парке никогда не стоял, там проходили митинги в поддержку президента. Мариинский парк находится возле Мариинского дворца и заканчивается перед зданием ВР. Максимум я согласен считать Мариинским парк до стадиона, но не дальше, хотя карта со мной не соглашается.
Я специально уточнил этот вопрос.

Или памятник тоже антимайдановцы свалили?

Поведение Беркута ставит под вопрос, кто именно свалил памятник и зачем. Ведь они побили людей, которые пытались остановить вандалов.

На фотографиях и видео с Майдана я нигде не вижу порядка.

Фотографии и источники в студию. Давайте обсудим.

Да хожу по ссылкам в этом самом сообществе.

И все?

Только вот вижу на этих видео не то, что мне упорно пытаются "объяснить" в сопроводительном тексте.

А почему вы молчите, если видите что-то другое?

Касательно референдума и ответственности я вам ответил выше.

[undermoun]

k8, я ждала пока вы ответите мне на мой вопрос, ибо он на прямую зависит от ответа, который я хочу вам дать. Потому что с ваших ответов, которые вы даете в этой теме у меня сложилось впечатление, что у вас либо неверные источники информации, либо нарушена причинно следственная-логика и вы не способны связывать несколько событий воедино.
Ну что же, начнем с начала. Главный вопросом среди тех, что вы назвали, я выделю -

Так в чём тогда смысл происходящего _сейчас_?

Ибо именно этот вопрос является логически не верным. Вы спрашиваете, в чем смыл побоища, что сейчас происходит на Грушевского и как он может изменить ситуацию. ответ - да никак, естественно.
Но вспомните с чего все начиналось, тот день, когда после нескольких лет обещаний Янукович внезапно заявил, то подписания соглашения С Евро не будет. В
Вспомните, как люди подтягивались на Майдан в туже ночь, и стояли там неделю днем и ночью. Я там была. Более мирной акции представиться не возможно - единственное, то мы делали не законного - это перекрывали дорожное движение. И то, это происходило только тогда, когда нас было столько человек, что по другому было просто не возможно.
Мы мирно выражали свою позицию. Данный митинг - абсолютно законное право, прописанное в законодательстве. Если не считать конечно того, что мы препятствовали установке жизненно важной для всей страны йолки и катка. И к слову, о том, как мы разрушили Майдан - весь ноябрь на Майдане было абсолютно чисто, мусор выносили каждый вечер.
Что было далее - разгром с 30 на 1. Компрометирующее событие, не спорю, еще не известно, кто его подстроил. Но одно я знаю точно - на группу абсолютно мирного населения напал беркут, посреди ночи, в то время, когда они были слабее всего. И не надо говорить про булыжники, цепи и прочие издевательства, которыми насиловали бедный беркут. Вы информированы СМИ.Я информирована друзьями - очевидцами событий.
Идем далее - события всего декабря, установка палаточного городка на Майдане, захват КМДА, разрушение памятника Ленину.
В вашем мировоззрении это хаос, разруха, ужас и кошмар. В моем - вполне закономерные действия на игнорирования со стороны власти.
Вы говорите что Майдан разрушили? (Во первых, вы там были? Насколько я поняла, нет). Единственное, что пострадало - это лавочки, фонари и брусчатка (Безусловно, невосполнимые потери, Киев этого не переживет)
И ваш любимый памятник Ленину, каким вы так любите кидаться. Вы вдумайтесь, Памятник ЛЕНИНУ в независимой Украине. Для вас вандализм его разрушение, а для меня вандализм, извращение и издевательство его присутствие в Украине.

Идем дальше, когда начались побоища? После принятие закона 16.1.14.
Люди использовали методы законные методы выражения собственной воли (ваше замечание про референдум я опять приму за проявление плохого чувства юмора) , их услышали? То, что происходит сейчас в центре - это отчаянье, последняя попытка отсрочить приближающийся тоталитаризм, Беларусию или СССР.

Вы напоминаете мне картинку, на которой были изображены курицы на вертеле и над огнем и подпись "Зато у нас стабильность!"
Вы говорите что при Януковиче вам жить было нормально, потому что работа есть, на еду хватает. Но вы действительно думаете, что в таком ритме мы жили бы все время? Рано или поздно экономика бы окончательно свалилась, для того что бы присечь народные волнение способы обороны ужесточились бы и Привет, Северная Корея!

Вы можете посмотреть, а я по этим местам не раз ходила пешком.

А были ли вы там с начала ЕвроМайдана? Если бы были, то мы навряд ли бы услышали от вас заверения, что Мариинку разрушили революционеры.

ы знаете, у нас с Вами альтернативное зрение. На фотографиях и видео с Майдана я нигде не вижу порядка.

Для начала сами пройдитесь по Майдану и выстраивайте свои предположения.

[Tritan]

k8, фух. Ну, вы меня напрягли =)

Что вы подразумеваете под взятием на себя ответственности? За что именно и каким образом, кроме как словесного заявления? Чем заявления о взятии на себя ответственности могу помочь?
Меня за последние 2 дня задолбала эта фраза, и ни один человек не объяснил внятно, к чему весь этот треп ни о чем. По сути эта риторика, которая непонятно чем должна подкрепляться на деле.
Объясните мне, как тупому, на примерах, что за этим по-вашему стоит.

А от этого эффект будет? И какой?

В Европейской стране эффектом будет немедленная отставка правительства и создание общественного комитета по рассмотрению проблемного договора, который даст публичную, официальную и профессиональную оценку и пояснения по проблемным частям документа.

И начнём сначала - против чего протест?

Невыполнения декларируемой политики сближения с ЕС, непоследовательного поведения (до августа 2013г. с документом сформулированном минимум в апреле все было хорошо и эксперты его хвалили - погуглите и убедитесь. Пожалуйста, сделайте это самостоятельно. Отследите даты, источники, домены новостных сайтов, типовые выражения, кто именно дает комментарий и какое у него образование, вплоть до используемого словарного запаса. Не поленитесь и пробейте этого человека в социальных сетям, сайтах заявленных ВУЗов или организации - есть ли он такой вообще. Обязательно сравните источники на русском и украинском. Там контраст тоже весьма заметен.)
Продолжим. Дискредитации Украины на политической арене, отсутствие диалога со своими избирателями или хоть какого-то отчета перед народом Украины ДО принятия такого решения в самый последний момент перед саммитом, когда запланировано было подписание этого договора. С последней встречи с ЕС прошло больше полугода, на протяжении которых упорно твердили, что все будет сделано и все замечательно. Когда же они врали? Сейчас или тогда?

На момент начала протеста проблема решалась отставкой правительства или хотя бы Азарова и публичным рассмотрением договора об ассоциации с комментариями экспертов гос. структур и оппозиции. А то и тем же референдумом, который имеет право инициировать Верховная Рада. Причин для референдума более, чем достаточно.

Или просто за соглашение о вступлении неизвестно куда неизвестно на каких условиях?

Документ договора об ассоциации с ЕС доступен на русском и украинском на сайте Правительственного вестника. Английский вариант так же доступен в сети.
Я его скачивал и читал по спорным вопросам, особенно торговым квотам и энергетике, включая дополнения. А вы?

Я как отсталый человек и тот самый простой народ, очень хочу знать, ради чего вся каша заварилась.

Вы уверены, что вы отсталый, а не пассивный и немного ленивый человек? Почему вы считаете, что правительство всегда лучше знает?
Если вы народ и высшая власть принадлежит вам, и вы наняли людей выполнять работу, то и контролирующая функция тоже ваша.
Не ленитесь!

[undermoun]

Tritan, вы шикарны.

[onix-lion]

Только вот вижу на этих видео не то, что мне упорно пытаются "объяснить" в сопроводительном тексте.

я тоже смотрела онлайн трансляции, показывают одно, а комментируют совсем другое, то есть внаглую врут.

Фотографии и источники в студию. Давайте обсудим.

я сегодня там была, утром, и я не считаю, чтог груды наваленого хлама по периметру-это чистота.

на группу абсолютно мирного населения напал беркут, посреди ночи, в то время, когда они были слабее всего.

мирные люди ночью спят.

И ваш любимый памятник Ленину, каким вы так любите кидаться. Вы вдумайтесь, Памятник ЛЕНИНУ в независимой Украине. Для вас вандализм его разрушение, а для меня вандализм, извращение и издевательство его присутствие в Украине.

в чем состоит извращение и издевательство? как по мне так это просто история.

Вы говорите что при Януковиче вам жить было нормально, потому что работа есть, на еду хватает.

я смотрю вам при Ющенко жилось отлично? если нет, то почему вы не требовали его отставки? ну да, пчелы самое важное, что должно было волновать народ на тот момент.

k8, не распыляйтесь, не вы одна не понимаете чего они там стоят. и потом, я смотрю разговор глухого со слепым.

[undermoun]

onix-lion, почему вы ухватились за Ющенко? Кто-то сказал, что в его времена было хорошо?
И вы как бы совсем не замечаете разницы в политике Ющенко и Януковича?

мирные люди ночью спят.

а люди которые ночью стоят в центре города ночью -это террористы?

я сегодня там была, утром, и я не считаю, чтог груды наваленого хлама по периметру-это чистота.

Дороги перекрыты, мусоровозам нету доступа. И как вы говорите, груды мусора, вывозят по силам и возможностям митингующих.

в чем состоит извращение и издевательство? как по мне так это просто история.

В чем смысл памятника? Это либо предмет искусства, либо предмет патриотизма. Не замечали тенденцию, что в большинстве своем памятники ставят тем персонам, которые внесли большое вложение в развитие страны и народа, т.е. являются национальными героями?? Вы считаете что Ленин тоже себя проявил в этом плане?
Памятник Ленину ни в ту, ни в ту категорию не попадает. повторю -

Памятник Ленину в Украине - это пиздец, все равно что памятник Гитлеру в Польше.

За вашей логикой, раз это часть истории, то в Киеве вполне себе можно поставить памятник Сталину, а хуле, просто история ж ведь.
Менше з тим, зайдем с другой стороны, в чем трагедия разрушения памятнику Ленину? Какой урон это приносит Киеву, что он от этого теряет?

[onix-lion]

почему вы ухватились за Ющенко? Кто-то сказал, что в его времена было хорошо?

ну если было плохо, че ж вы терпели до сих пор и вам вдруг именно Янукович стал плохим, чего не повылазили и не страйкували уже тогда?

И вы как бы совсем не замечаете разницы в политике Ющенко и Януковича?

один фиг, что тот бандит, что тот. просто один сидел и в него тыкают пальцами. я думаю если захотеть, на второго тоже много чего можно накопать.

Дороги перекрыты, мусоровозам нету доступа.

как по мне, нефиг вообще что-либо сооружать из мусора, тогда и пройти нормально можно, а не квест решать по Майдану, тогда бы и машины подъезжали. как жрачку туда возить и дрова, так машины ездят. кстати полевые кухни и буржуйки туда походу по воздуху попали.

В чем смысл памятника? Это либо предмет искусства, либо предмет патриотизма. Не замечали тенденцию, что в большинстве своем памятники ставят тем персонам, которые внесли большое вложение в развитие страны и народа, т.е. являются национальными героями?? Вы считаете что Ленин тоже себя проявил в этом плане?

а вы не считаете Ленина частью своей истории? я наверно не ту историю в школе учила. мне этот памятник ну ничем не мешал. а снять его можно было тихо и спокойно, а не устраивать из этого шоу.

Памятник Ленину в Украине - это пиздец, все равно что памятник Гитлеру в Польше.

сравнили хрен с пальцем.

а давайте памятник Богдану Хмельницкому снесем, он же "Предводитель восстания против Речи Посполитой, в результате которого земли Войска Запорожского вошли в состав Российского государства".

[onix-lion]

да, забыла.

а люди которые ночью стоят в центре города ночью -это террористы?

нет, но ночью нормальные люди спят, а не шляются по городу в большом количестве и не ищут на жопу приключений. как по мне, ночью!!! в центре города!!! толпа народа!!! это совсем не подозрительно.

[Tritan]

onix-lion,

я тоже смотрела онлайн трансляции, показывают одно, а комментируют совсем другое, то есть внаглую врут.

Закономерный вопрос: кто, где и когда?

я сегодня там была, утром, и я не считаю, чтог груды наваленого хлама по периметру-это чистота.

Все может быть. Пожалуйста, сфотографируйте в следующий раз и поделитесь с нами.

k8, не распыляйтесь, не вы одна не понимаете чего они там стоят. и потом, я смотрю разговор глухого со слепым.

Я с вами искренне не согласен. Я всегда допускаю, что могу ошибаться. Но вам все же придется постараться и обосновать свою позицию, чтобы меня переубедить.
Как говорил Сократ, в споре мы вместе найдем истину.
При условии, что не будем переходить на личности и обязательно будем подкреплять фактами (ссылками, видео или фотографиями) наши аргументы.

k8, я делал выписки из принятого закона. Законопроект доступен на сайте ВР.
Никаких комментариев там нет.

Голосование за этот законопроект можно посмотреть - я только что повесил его в сообществе.

Коротко о нарушении процедуры

Отже саме Регламент має визначати «законодавчу процедуру», яка складається із різних елементів і зокрема встановлює вимоги щодо:

- оформлення законопроектів;

- порядку попереднього розгляду законопроектів парламентськими комітетами; - если вы сходите на страницу законопроекта, то увидите, что на момент принятия законопроекта 16.01 только 3 комитета его вообще получили. Возьмите еще то, что голосовали за него до полудня. Сколько комитетов его хотя бы прочитали, я уже молчу про экспертное заключение.

- порядку розгляду законопроектів Верховної Ради України за процедурою читань; - не было.

- порядку повторного розгляду закону з пропозиціями Президента України; - не было.

- порядку внесення змін до законів та скасування законів;

- порядку опублікування законів. - опубликовали, не собрав всех письменных подписей.

Немного про регламент

Регламент ВР
Стаття 17
1. Лічильна комісія обирається для організації голосувань Верховної Ради і визначення їх результатів. Лічильна комісія підраховує голоси під час голосування, за дорученням Верховної Ради в разі необхідності встановлює присутність народних депутатів на пленарному засіданні, а також розглядає звернення народних депутатів, пов'язані з порушенням порядку голосування чи іншими перешкодами в голосуванні, здійснює контроль за використанням електронної системи підрахунку голосів картками (далі - електронна система) (стаття 43 цього Регламенту).

Стаття 37
2. Відкрите голосування здійснюється:

1) кожним народним депутатом особисто за допомогою електронної системи в такий спосіб, що унеможливлює голосування замість народного депутата іншою особою. Результати голосування фіксуються поіменно, в тому числі з можливим роздрукуванням результатів голосування кожного народного депутата. На вимогу народних депутатів результати голосування можуть висвітлюватися на інформаційному табло електронної системи в залі засідань по депутатських фракціях (депутатських групах);

2) шляхом підняття руки (у разі відсутності технічної можливості голосування за допомогою електронної системи).

Технически система была исправна, а беспорядок в зале не является технической проблемой. Скорость подсчета голосов ставит под вопрос, а считали ли их вообще, если цифру называли одну и ту же постоянно (см. видео).

Опубликование закона без подтверждения голосов это тоже не предусмотрено законом.

Стаття 55.

1. Пленарне засідання Верховної Ради стенографується. Ведення стенограми, видання стенографічного бюлетеня пленарного засідання Верховної Ради здійснює Апарат Верховної Ради. Стенограма і стенографічний бюлетень пленарного засідання Верховної Ради мають повністю відображати хід обговорень, результати голосування проектів законів, постанов, інших актів Верховної Ради і прийняті рішення, у тому числі процедурні. Вони повинні містити інформацію про номер, день, час, місце проведення та порядок денний пленарного засідання, а також прізвище головуючого на пленарному засіданні.

2. Стенограма відкритих пленарних засідань Верховної Ради до її редагування розміщується на офіційному веб-сайті Верховної Ради не пізніше наступного дня після пленарного засідання, після редакційного опрацювання оформляється в тижневий строк і підписується керівником Апарату Верховної Ради. Протягом цього часу народний депутат може подати свої зауваження щодо неточностей, допущених у стенограмі пленарного засідання.

3. До стенографічного бюлетеня пленарного засідання додатково включаються:

1) дані про поіменну реєстрацію присутніх на пленарному засіданні народних депутатів;

2) список народних депутатів, відсутніх на пленарному засіданні з поважних причин;

3) результати поіменного голосування;

4) повні результати голосування;

5) висновки комітетів, тимчасових спеціальних комісій, тимчасових слідчих комісій щодо питань, якщо вони надавалися народним депутатам;

6) тексти невиголошених виступів народних депутатів;

7) текст окремої думки народних депутатів щодо прийнятих Верховною Радою законів, постанов, інших актів Верховної Ради;

8) списки членів депутатських фракцій (депутатських груп) після їх реєстрації, а також після внесення змін до їх складу;

{Пункт 8 частини третьої статті 55 із змінами, внесеними згідно із Законом № 5474-VI від 06.11.2012}

9) оголошені тексти запитів народних депутатів.

4. Звуковий запис виступів на пленарному засіданні Верховної Ради зберігається в установленому порядку протягом одного року.

Стаття 56.
Порядок надання протоколу, стенограми, стенографічного бюлетеня пленарних засідань Верховної Ради

1. Протокол, стенограма, стенографічний бюлетень пленарного засідання Верховної Ради є офіційними документами, що підтверджують процес обговорення і прийняття рішень Верховною Радою. Вони надаються народним депутатам для ознайомлення за їх письмовими зверненнями до керівника Апарату Верховної Ради.

2. Народні депутати забезпечуються електронними інформаційними бюлетенями Верховної Ради за їх особистими зверненнями до Апарату Верховної Ради.



undermoun, благодарю

[uchilochka]

Tritan, снимаю шляпу, вы бог!

[undermoun]

onix-lion,

? а вы не считаете Ленина частью своей истории?

я где-то сказала что я не считаю Ленина частью нашей истории? или
вы не видите разницы между "часть истории" и "деятели,

которые внесли большое вложение в развитие страны и народа

"?
Повторяю -

За вашей логикой, раз это часть истории, то в Киеве вполне себе можно поставить памятник Сталину, а хуле, просто история ж ведь.

, так выходит?

сравнили хрен с пальцем.

Смотря на каком уровне сравнивать, если на уровне действий, то да, вы правы, если на уровне влияния на идиологию - то сами посудите.

а давайте памятник Богдану Хмельницкому снесем, он же "Предводитель восстания против Речи Посполитой, в результате которого земли Войска Запорожского вошли в состав Российского государства".

Не корректное сравнение. Хмельницкий и Ленин, сириосли?

нет, но ночью нормальные люди спят,

Как вы метко дали определение "нормальным людям". По вашему мнению, все кто ночью не спит - потенциальные террористы, на которых надо натравливать беркут.

это совсем не подозрительно.

1) Подозрительно-не подозрительно не суть, главное - что это законно. Они имели право стоять там группой хоть в тысячу человек.
2) Такие группы на майдане появились там не первую ночь, они стояли уже около недели. Значит до этого все было нормально, а вдруг 30го числа они стали подозрительными?
3) Они появились там не с 4 утра, а стояли целый день. Т.е. чисто по теории беркут вполне себе в полночь мог попросить граждан покинуть майдан, так как они мешают установке йолки. Попросить, понимаете, словами? Но то, что беркут стал разгонять группу в 4 часа утра, силой, без предупреждения, под предлогом того, что надо срочно заливать каток (в четыре часа утра) - для вас абсолютно нормально и адекватно, а то что люди стоят ночью толпой - подозрительно.
Интересно.

[onix-lion]

Закономерный вопрос: кто, где и когда?

да хотя бы Пятый канал, смотрела трансляцию, я видела только одно, как каие-то люди в Беркут кидают камни, но почему то на это при комментах никто не обращал внимание, но тут же говорили, что какеи бяки тот Беркут, кидают в людей шумовыми и газовыми гранатами. у меня конечно плохое зрение, но не настолько.

Все может быть. Пожалуйста, сфотографируйте в следующий раз и поделитесь с нами.

нефиг срать, завтра опять туда еду если мобильник не отнимут, то сфоткаю груды мусора, причем баррикады из этого же мусора, украшением столицы я не считаю.

Я с вами искренне не согласен. Я всегда допускаю, что могу ошибаться. Но вам все же придется постараться и обосновать свою позицию, чтобы меня переубедить.

я ничего вам обосновывать не собираюсь, потому что прочитав вашу переписку тут, пришла к выводу, что вы и сами не знаете, чего люди та стоят. я считаю, ни один аргумент, который вы приводили выше, убедительным. единственный вопрос, ладно все сперва повылазили, потому что не поперлись в евросоюз, ладно, хрен с ним. сейчас то чего выступаем? Янукович задолбал? чем конкретно? никто сказать не может, у кого не спроси. хорошо, законы не те принял. так они такие как Европе, и вы сам прекрасно знаете это, и знате как разгоняются митинги хотя бы в том же Париже. хотите влатсть сменить? кого предложите? и как это сделать, если это не законно, а вы так все кричите, что надо соблюдать закон, чего тогда вы хотите?
насчет фоток.
вы не считаете это мусором? это по вашему чисто?

это мусор там лежит до сих пор.
еще, кто говорил, что не видел как Берукт горел?

не кажется вам хочется только свое видеть((((

[onix-lion]

undermoun, по поводу памятников я уже высказала свое мнение, продолжать не буду, потому как считаю, что он мог стоять и никому не мешал.

Как вы метко дали определение "нормальным людям". По вашему мнению, все кто ночью не спит - потенциальные террористы, на которых надо натравливать беркут.

не надо вывоварачивать мои слова на изнанку и говорить за меня, что все, кто ночью не спит-террорист,я такого не писала, и никогда не напишу и не скажу. но у меня сборище людей, которые шатаются по ночам, вызывает подозрение.

Такие группы на майдане появились там не первую ночь, они стояли уже около недели. Значит до этого все было нормально, а вдруг 30го числа они стали подозрительными?

как я выше написала, для меня хоть 30-го, хоть за месяц до этого будут подозрительны.

Попросить, понимаете, словами?

а скажите мне, когда их первый раз разгоняли, вы там были? может их и просили.

[undermoun]

onix-lion, Вы были правы, когда сказали, что это спор глухого со слепым.
Правда в том, что правды нет. Среди этой дискуссии нету тех кто прав и тех кто ошибается.
Ситуация в наше стране далеко не уникальна, она типична. Посмотрите на любую революцию в истории - они все разворачивались за подобным сценарием, и не важно, каков был бы результат - положительным или приводил к еще более ужасным последствиям.
Не смотря на масштабы революций в них всегда берут участие меньшинство, а остальная часть населения либо бездейственно поддерживает, либо осуждает.

Что происходит в этом треде? Люди разделились на две части - первые кто считает, что самое главное это мир и спокойствие, и не важно, что он за собой несет, другие это те, кто требует перемен, пусть даже ценой разрушений и крови.
Вы не понимаете, как можно разрушать собственный город, избивать людей ради каких то целей.
Я не понимаю, как можно спокойно терпеть действия власти, ожидая мир и спокойствие, -которых-не-будет-
И нельзя сказать кто из нас прав, а кто нет.
единственная правда в том, что сейчас положение на стороне последних.

[onix-lion]

Правда в том, что правды нет. Среди этой дискуссии нету тех кто прав и тех кто ошибается.

прада в том, что можно было еще год подождать, он уже абсолютно ничего не меняет, и переизбрать другого президента, а не устраивать всю ту хрень, что сейчас на Майдане.

[undermoun]

onix-lion, да нет, вы не поняли.

[uchilochka]

onix-lion, прада в том, что можно было еще год подождать, он уже абсолютно ничего не меняет, и переизбрать другого президента, а не устраивать всю ту хрень, что сейчас на Майдане

ждать до 2015, когда Янык объявил бы себя бессменным президентом, как северные коллеги? С тем, какие законы уже принимаются, это было бы вполне возможно.

Друзья, не надо ссориться, все равно правда правде не докажет. Что толку клавиатуры слюной заляпывать?

[Tritan]

uchilochka, смотрите, перехвалите - я опять лениться начну)
Помогайте что ли.

undermoun, лично я ничего против статуи Ленина не имею. Если он так сильно мешал, то можно было бы собрать подписи и обратиться в КМДА с просьбой перенести статую на территорию одного из исторических музеев, например.
То что произошло - это четкий акт вандализма. НО! Куда важнее кто его организовал, зачем и почему Беркут там был, но не вмешивался, пока не подоспели люди, пытающиеся предотвратить разрушение памятника.

Еще интересно, что на волне протестов Ленин стал куда важнее сохранения исторических памятников, которые разрушались или перепродавались частным лицам, при содействии гос. структур и чиновников. Т.е. на самом деле, никому этот Ленин не нужен, потому что он явно не ценнее дворцов, замков, территорий заповедников и выселенных музеев. Его используют для той же риторики с целью смещения акцентов и перенаправления внимания людей.

Сравните:
Уничтоженные лавочки и Ленин - повсеместные вандализм и мародерство, толпа в центре Киева и мусор - повстанцы-бандеровцы и бомжи. Это с одной стороны.

Ассоциация с ЕС или Таможенным Союзом на не всем понятных или известных условиях - с другой. Это очень много сильно-умных и далеко не всем понятных слов.

А ведь чем проще и понятнее слова, тем больше людей к вам прислушивается. Добавьте громкости и эмоций в высказывания, отрегулируйте проценты сообщений\споров\упоминаний по теме среди публичных людей. Контроль над телеканалами и газетами вам тоже пригодится. И готово.

Далеко не всегда внятные комментарии президента и прочих политиков делу явно не помогают. Тут еще надо заметить, что называемые ими данные обязательно надо перепроверять. Потому что их слова недостоверны.

Тот же Азаров грозился, что подписание Ассоциации с ЕС потребует от Украины узаконивания гей-браков. Единственная статья в договоре относительно геев декларирует законы против дискриминации по признаку сексуальной ориентации. Т.е. людей нельзя увольнять или арестовывать на основании нестандартной ориентации. Все.
Так же вольно трактуются специальные термины типа тарифной квоты. Псевдо-аналитические статьи очень часто пугают катастрофическим урезанием экспорта Украины в страны ЕС. Что действительно было бы кошмаром, если бы тарифная квота не означала часть товара внутри общей квоты закупок по еще более низким таможенным ставкам, что выгодно для продавца (Украины).
И так далее..


Основная наша проблема в том, что мы не все умеем и хотим анализировать информацию со всех сторон. Куда проще поверить в общий поток информации, чем продираться через него и ставить под вопрос все что вы читаете, слышите и видите. От словарного запаса и интонации, до того было ли смонтировано только что показанное видео.
У нас этому не учат. Да что там, у нас систематически отучают задавать вопросы, спорить с авторитетом и решать творческие задачи, начиная со школы.
Этот культ подчинения тем, кто всегда лучше знает, надо изводить.
Надо развивать культуру мышления и персональной ответственности за то, что творится в стране, с пеленок.

[undermoun]

Tritan, и таким образом выходит что главное рычаги революции переносятся на не доступный "простым смертным" уровень - уровень пропаганды и рекламы.
Обидно то, что студенты всячески пытаются развеять мифы, которые вы привели - по поводу гомосексуализма, экономики етс - посредством листовок, проспектов, рекламы. При чем в таких листовках чаще всего вполне толково описано происходящее. Но их все равно мало кто читает и мало кто воспринимает. А действия нашей оппозиции мало кого вдохновляют.

лично я ничего против статуи Ленина не имею.

У меня видимо все таки личный бзик, я считаю это не допустимым)

То что произошло - это четкий акт вандализма.

Видимо все таки важнее не что произошло, а как произошло.
Даже если бы памятник убрали не законным образом, но все таки не откровенно его уничтожали, реакция была бы другая. Проблема в том, как они это преподали (именно как акт вандализма), и опять же все утыкается в пропаганду.

Потому что их слова недостоверны.

Как и почти все слова, и со стороны оппозиции и митингующих. Даже те прямые трансляции можно легко перекрутить.

А ведь чем проще и понятнее слова, тем больше людей к вам прислушивается. Добавьте громкости и эмоций в высказывания, отрегулируйте проценты сообщений\споров\упоминаний по теме среди публичных людей. Контроль над телеканалами и газетами вам тоже пригодится. И готово.

Вы почти как Мак.явелли - как быть Государем в нынешних реалиях)

Хотя забавно то. что судить все наши действия будут по тому, как в конечном итоге все получиться.
Навряд ли сейчас кто-то осуждает участников революции роз за захват парламента.

[Tritan]

undermoun,

что главное рычаги революции переносятся на не доступный "простым смертным" уровень - уровень пропаганды и рекламы.

Мне очень жаль, но так всегда было.

У меня видимо все таки личный бзик, я считаю это не допустимым)

Я могу сколько угодно не любить СССР, но памятник это всего лишь повод помнить и рассказать младшему поколению о том, что было.


onix-lion,

я видела только одно, как каие-то люди в Беркут кидают камни, но почему то на это при комментах никто не обращал внимание, но тут же говорили, что какеи бяки тот Беркут, кидают в людей шумовыми и газовыми гранатами.

Хорошо, я вас понял.
Беркут сейчас особенно не любят за разгон в ночь с 30 ноября. Тогда на них никто не нападал. Сейчас они "огребают" последствия действий своих коллег, выполнивших преступный приказ.
То, что происходило под администрацией президента тоже им плюсов не добавило. Каким образом такой строй военных пропустил группу людей, которые на них нападали, себе за спину, кроме как сговором объяснить невозможно. Не совсем корректный пост про интересную кричалку, которой я в Киеве никогда не слышал.

Законность приказов, которым Беркут подчиняется на сегодняшний день, тоже сомнительная. Учитывая, что они используют травматическое оружие прицельно против журналистов и медиков, но не стреляют в людей, которые их забрасывают горючей смесью, что не раз отмечено очевидцами. И стреляют они в голову, в то время как таким оружием надлежит стрелять ниже пояса, максимум до плеч.
Заметьте, что их так же выстраивают под забором, к которому впритык подбегают люди с бутылками. Их нахождение там бесцельно и стратегически проигрышно! У них достаточно места чтобы отступить от забора и не быть настолько простыми мишенями.
Зачем и как так могут поступать профессиональные военные из спец. подразделений?

ладно все сперва повылазили, потому что не поперлись в евросоюз, ладно, хрен с ним.

Вам все равно, а людям - нет. Они хотят добиться того, что считают для себя лучшим вариантом. Того что им обещали годами, включая президентскую предвыборную кампанию.

хорошо, законы не те принял. так они такие как Европе, и вы сам прекрасно знаете это, и знате как разгоняются митинги хотя бы в том же Париже.

Пожалуйста, сначала ознакомьтесь с принятыми законами. В Европе и Америке НЕТ таких законов. Если вы найдете мне хоть один - я признаю свое поражение.
Да, разгоны агрессивных протестов, т.е. таких, которые у нас начались с 19го числа, действительно силовые. Тем не менее, НИКОМУ в мирном митинге не отказывают и силу не применяют, пока митинг мирный. Это не наш случай.

вы не считаете это мусором? это по вашему чисто?

Вы действительно впервые видите горы грязного снега в Киеве? А где вы живете?

Мне тоже не нравились баррикады, пока практика не показала, что они оправданы. Сам наблюдал до утра как Беркут опять среди ночи, без предупреждения атаковал Майдан. Если бы их там не было, был бы второй разгон и масса травмированных людей. А так пока их разбирали стало понятно, что киевляне подтягиваются среди ночи и количество людей растет с каждой минутой и беркут отступил.
К сожалению, я не помню даты, когда это было.

прада в том, что можно было еще год подождать, он уже абсолютно ничего не меняет, и переизбрать другого президента, а не устраивать всю ту хрень, что сейчас на Майдане.

Майдан ждал не год, а 2 месяца. Теперь любого могут осудить заочно. В том числе и вас, только за то, что вы появитесь на Майдане завтра, чтобы сфотографировать то, что там творится. Вас могут схватить люди не в форме,а через несколько часов вы узнаете, что арестованы за участие в массовых беспорядках, хотя совсем тут не при чем. И много чего еще, смотрите я ссылки на выписки из принятых законов давал выше. А прецеденты с арестами за сегодня и вчера есть в ленте новостей Украинской Правды, Обкома и Громадського.

Я уже не говорю, что взятый кредит на 15млрд у России, который отдавать Янукович не будет. Кстати, от какой компании выдали долговые обязательства так и не обнародовали. Потому что государственные ценные бумаги завязаны на гос. предприятия, где у государства есть пакеты акций.

Вы серьезно хотите дать им еще год? А какой ценой нам обойдется такое бездействие?
У нас уже нет свободы слова, передвижения, права на мирный протест (любое решение суда теперь милиция "обязана" выполнять немедленно, в том числе с применением силы) и право защитить себя в суде (в том числе вести аудио-, видео-съемку). Чего еще мы лишимся за это время?

[onix-lion]

Я считаю дальше дисскусию бесполезной, если вы малого не видете, как то, что помимо грязного снега там еще лежит и мусор, то что тогда уже говорить о большем...

[Reznik]

Разрушили памятник Ленину - и слава богам. Памятник Ленину в Украине - это пиздец, все равно что памятник Гитлеру в Польше.

После прочтения половины дискуссии мне кажется, что где-то в Киеве есть пункт приема мозгов у населения, если некоторые не видят разницы между вандализмом и узаконенным сносом или перемещением. И ладно бы бесили хреновые дороги, неразвитая инфраструктура, коррумпированные чиновники. О нет, лучше бороться с памятником. Не стало памятника Ленину - и вся Украина вздохнула с облегчением, и жизнь сразу наладилась. Даже ямы на дорогах исчезли.

[Другая точка зрения]

Tritan,

В Европе и Америке НЕТ таких законов. Если вы найдете мне хоть один - я признаю свое поражение.

и о том же
СТРЕЛЬБА У КАПИТОЛИЯ: ЖЕНЩИНА НА INFINITI ПОШЛА НА ТАРАН БЕЛОГО ДОМА

можно узнать Вашу точку зрения относительно этого происшествия в США?

[Reznik]

О, тогда еще накину к предыдущему коменту. Полицейские расстреляли ребенка с игрушечным автоматом:
www.bbc.co.uk/russian/international/2013/10/131...

[Ishytori]

Tritan, снимаю перед вами шляпу))

Reznik

И ладно бы бесили хреновые дороги, неразвитая инфраструктура, коррумпированные чиновники. О нет, лучше бороться с памятником. Не стало памятника Ленину - и вся Украина вздохнула с облегчением, и жизнь сразу наладилась. Даже ямы на дорогах исчезли.

Простите, где вы увидели противопоставление плохих дорог и памятника Ленину и выбор в пользу Ленина?) Не передергивайте)
Понимаете, как по мне, плохо и одно, и другое, и решать один вопрос стоит независимо от решения другого. Лично я полностью согласна с позицией undermoun касательно памятников. И, если я правильно помню, предложения перенести памятник в какой-либо музей поступали не раз, просто коммунисты каждый раз выступали категорически против

[Reznik]

И, если я правильно помню, предложения перенести памятник в какой-либо музей поступали не раз, просто коммунисты каждый раз выступали категорически против

Разве коммунисты не граждане Украины, или не имеют право отстаивать свои права на каменного Ленина? )) Ну что я могу сказать, молодцы, властям от сноса этого памятника было ни жарко, ни холодно, а пострадали рядовые украинцы, для которых этот памятник был важен и нужен, раз они его защищали.

[Ishytori]

Reznik, но коммунисты не единственные граждане Украины же) Вариант с переносом был компромиссным, его не захотели. По мне, закономерно, что результатом удержания одного некомпромиссного варианта стал перекос в другую некомпромиссную сторону)

[Reznik]

Что хочу, то и ворочу? Далеко пойдете с такой "демократией".

[uchilochka]

Reznik, простите, а вы украинец?